Memorias Demográficas II: José Alberto Magno de Carvalho

Segunda entrega del proyecto Memorias Demográficas. En esta caso, nos juntamos con José Alberto Magno de Carvalho. Brasil, Minas Gerais, pasamos por Dinamarca, las dinámicas migratorias, política, historia, la producción de datos, y también, de café y manteca. Y, obviamente conversamos sobre los censos de población, tema de amplio debate hoy en día en Brasil.

Realizada en junio de 2018,  una versión parcial de la entrevista fue publicada en la RELAP de la Asociación Latinoamericana de Población (ALAP), con el título “Se a gente não puder ser ponte, pelo menos que não seja dinamite”. Desde OLAC compartimos la versión completa.

Entrevista a José Alberto Magno de Carvalho

por Marcela Cuervo y Nicolás Sacco

José Alberto Magno de Carvalho es un Economista y Demógrafo brasilero, docente e investigador de la Universidad Federal de Minas Gerais (UFMG) y profesor emérito. Aunque se ha jubilado, continúa actuando en el Departamento de Pos Graduación en Demografía del Centro de Desarrollo y Planificación Regional (CEDEPLAR), del cual fue fundador en 1967 y director por varios años. Fue Director Ejecutivo del Instituto de Investigaciones Económicas, Administrativas y Contables de Minas Gerais (IPEAD). Director de la Facultad de Ciencias Económicas, FACE – Gestión 1990-1994 y 2006-2010. Presidente de la Unión Internacional para el Estudio de la Población (IUSSP) 1997-2001. Socio-Fundador de la Asociación Brasileña de Estudios Poblacionales ABEP y su Presidente entre 1978 y 1982.  Miembro de la Comisión Nacional de Población y Desarrollo (CNPD).

Esta es una presentación sintética de nuestro entrevistado que trae informaciones precisas pero no justifica su compleja trayectoria. Esperamos que por medio de esta conversación y de las reflexiones que suscita logremos establecer nuevos diálogos e iniciativas para el campo de la investigación social en nuestros países.

¿Podría referirnos algunas características “demográficas” de su niñez y/o adolescencia? y ¿Podría compartirnos qué circunstancia y cuáles motivaciones lo llevaron a estudiar demografía?

JAMC: Mi historia es atípica. Yo nací en noviembre de 1940 en una ciudad muy pequeña del sur del Estado de Minas Gerais llamada São Vicente de Minas. El sur de Minas es la región que se localiza al sur del Río Grande, el Río que va a formar el Río Paraná y el Río de la Plata. Las grandes producciones de café, en esa época, estaban concentradas en esa región del sur de Minas cuando alcanzaba casi el 50% de la producción del café de todo Brasil. Más adelante se expandiría para otras regiones del Estado. Allí fue introducida una raza bovina tipo europea altamente productiva. Por alguna razón, a comienzos del siglo pasado, algún dinamarqués que fue a visitar a un amigo a Río de Janeiro quien era revendedor de lácteos, probó la mantequilla y la encontró de un gusto extraordinario. Lo interesante es que después vinieron alrededor de 25 dinamarqueses y abrieron cerca de 15 fábricas. De modo que la región de dónde provengo se especializó en queso estilo europeo.

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¿Y la experiencia de haber vivido en un lugar así tuvo algo que ver con su formación?

JAMC: La verdad que no. Yo salí de mi tierra al cumplir los 11 años. Fui para un seminario católico que aquí en Brasil es conocido como la congregación de Los Hermanos Maristas. Y era una locura porque ya, a esa altura, mi madre era madre de 6 o 7 niños. Una fecundidad alta y una familia relativamente pobre. A pesar de que mis abuelos eran propietarios de tierras, era una familia pobre. Mi padre trabajaba en la Prefectura de São Vicente, y, dicen las malas lenguas, que yo fui para el seminario porque mi madre era terriblemente rígida. Mi padre no, mi padre era una “mantequilla”. El seminario quedaba localizado en el Estado de Río de Janeiro pero no se podía salir a visitar a la familia, inclusive durante los días feriados. De modo que estuve en esa congregación durante 7 años continuos. Desde los 11 hasta los 18. Sólo hasta los 18 años pude visitar a mí familia cuando mi padre tuvo un ataque al corazón. Mientras estuve en la congregación, mis padres fueron a visitarme apenas dos veces. Cuando fui a visitarlos tenía tres hermanos más que no conocía.  Eso también es demografía.

En aquella época, en el interior de Brasil, la única manera de estudiar, a no ser que fuese muy rico, era vía seminario católico, sobre todo para los hombres. Cuando yo me fui de casa, en realidad era porque estaba convencido de que quería ser religioso. Yo no me fui con la intención de aprovechar la oportunidad de estudiar. La verdad es que quien era muy rico podía pagar lo que se llamaba un internado para los hijos. No había en el interior escuelas más allá de lo que en aquella época llamaban “primaria”. Lo que serían los cuatro primeros años de escuela. Terminado ese nivel primario, no había en el interior escuela para continuar. Entonces, ¿cómo uno conseguía estudiar? O se era rico o uno se hacía cura!

¿Y después que usted volvió a su pueblo decidió quedarse por cuánto tiempo?

JAMC: Cuando fui a visitar a mi padre vi unas muchachas de la mayor belleza, una de ellas inclusive hija de dinamarqueses, y, de repente redescubrí la vida. Pero como había renovado mis votos volví al seminario. Estando en el seminario me mandaron para Poços de Caldas (Minas Gerais). Allí me designaron una clase de 40 chicos para darles lección. Era un internado. Sólo había niños de 11 y 12 años provenientes de la ciudad de São Paulo. Era llamado “curso de admisión” en donde preparaban a los chicos para la escuela secundaria. Y obviamente el 90% de esos chicos eran unos “demonios”. Porque los padres que podían enviar a sus hijos al internado, eran personas ricas, que no aguantaban a sus hijos, y pagaban para enviarlos allá. La gente les decía “capetas”, “demonios”. Yo perdí el control, claro, tenía entre 18 y 19 años. Ahí hice un juramento, a los pies de la Virgen María: “nunca más en mi vida entraré a un aula a dar clase”. Es verdad. Y quien más acreditaría en mis palabras, ni Dios! Ahí estuve un año más, en mi tierra, y después hice el vestibular aquí en la UFMG en Economía en esta Facultad.  Gané un premio de mejor alumno del grupo de economía al final del curso.

¿Y cuándo terminó su carrera de Economía?

JAMC: En 1964. Que fue el año del golpe de la llamada Revolución del 1964.

¿Y cómo experimentó la situación política del país en ese momento?

JAMC: Era terrible. Hubo un golpe militar, fue una época difícil, que después se expandió a Chile y Argentina. Entre 1964 y 1968 mandaban los militares. Después vino el famoso AI-5 que fue una dictadura mucho más pesada. Para esa época en la Facultad de Ciencias Económicas funcionaba un sistema de becas para alumnos de graduación en tiempo integral, que había sido instituido por el profesor Yvon Leite de Magalhães Pinto desde la década de 1950. Él conseguía recursos del gobierno de Belo Horizonte (en aquella época sede de los principales bancos de Brasil). Para cada cohorte de economía él mantenía entre 7 y 9 alumnos becarios de tiempo integral. Quien ganaba la beca tenía que quedarse allí, estudiaba en la mañana y en la tarde, y tenía que escribir una monografía durante el año.

Ese es un ejemplo interesante porque, a no ser las escuelas militares, por lo menos en las áreas de ciencias sociales y humanas, fue el primer caso en el Brasil de alumnos que tenían la oportunidad de estudiar a tiempo integral. ¿Qué sucedió después? Cuarenta años más tarde, uno de esos exalumnos del sistema de becas de la FACE, sería presidente de la Coordenação de Aperfeiçoamento de Pessoal de Nível Superior CAPES y vendría a instituir la idea de las becas para todo el país. El sistema de becas de iniciación científica fue inspirado por ese profesor Yvon Leites de Magalhães Pinto.

¿Y viendo en perspectiva la formación de la economía de ese momento en relación a la formación actual, cómo cambió?

JAMC: Es muy difícil comparar. Cuando yo entré había una fuerte influencia de la escuela francesa de orientación estructuralista, pero no dogmática. Después comenzó a tener influencia creciente la escuela americana de economía liberal o neoclásica. Sin embargo, en el caso de la FACE, a partir, yo diría, de final de los años ’60, pasa a ser creciente la influencia de la corriente histórico-estructural marxista, extremadamente dogmática. Esta tendencia junto con la dictadura de derecha, daría lugar a un “maniqueísmo” de los extremos del bien y del mal. Y claro, como el “bien” siempre está de nuestro lado…y el mal del otro lado. Hasta hoy en día se siente esa influencia. Inclusive aquí en el tercer piso en la facultad, infelizmente.

¿Y en esos años de la Economía cómo pasó a la Demografía?

JAMC: Cuando me formé en Economía fui contratado como profesor. Como gané el premio al mejor alumno de mi cohorte, pensaron que podía ser buen profesor de economía. Éramos tres o cuatro docentes de dedicación exclusiva. En ese entonces un joven profesor era contratado con bajo salario, se quedaba entre 2 y 4 años en tiempo integral y luego pasaba a tiempo parcial. Estábamos preocupados por mantener la dedicación exclusiva y la vida académica, pero era muy difícil. Uno se casaba y tenía hijos. Un problema de ciclos que nosotros conocemos muy bien. Fue cuando en Brasil se iniciaba la formación de posgrado en Economía.

Decidimos crear un programa y un centro que nos permitiera permanecer en tiempo integral y en dedicación exclusiva, para lo cual requeríamos recursos financieros. Eso coincide con el periodo en el que la fundación Ford estaba apoyando varios centros de economía y en el que el actual Banco Nacional de Desenvolvimento BNDES apoyaba la creación de programas de posgrado e investigación. Había tres profesores contratados a tiempo parcial, de generaciones un poco más viejas que las nuestras, con quienes comenzamos a reunirnos con la idea de diseñar un programa de pos-graduación y pesquisa.  Y en 1967 el Consejo Universitario aprobó la creación del CEDEPLAR. Sólo quedamos tres personas y luego contratamos a otros jóvenes. El liderazgo para la creación del CEDEPLAR no fue mío, fue de Paulo Haddad, que era el más antiguo. Yo era muy joven y no tenía mucha experiencia.

Pero usted fue parte de ese proceso

JAMC: Sí, de todo, y el único que se quedó hasta el final. El entonces Rector Aluísio Pimenta, que murió hace alrededor de dos años, nos dio un gran apoyo para la creación del CEDEPLAR. El CEDEPLAR, que estaba integrado por profesores del Departamento de Economía de la Facultad de Ciencias Económicas FACE, fue creado bajo la dirección de la Rectoría y no de la FACE. Los profesores catedráticos nunca permitirían que tres jóvenes imberbes, apenas promisores, fundasen un programa autónomo dentro de la Facultad. Así que durante los primeros años nosotros estábamos ligados a la Rectoría, aunque funcionaba en la Faculta de Economía. Contábamos con los profesores y las salas de la FACE. Había pocos recursos, pero contábamos con poder político.

¿Y en ese momento la demografía tenía importancia política también en Brasil?

JAMC: Nada. Nadie sabía que era la demografía en Brasil (estoy exagerando un poco). El programa de pos-graduación era de Economía Regional. Paulo Haddad, que era nuestro gurú, experto en el área, que después fue ministro de economía, estaba convencido de que la demografía sería muy importante para la formación y la planificación de la economía regional, considerando los temas de movilidad poblacional y de migraciones. Una rareza entre los economistas.

Lo paradójico es que la Fundación Ford, quien también apoyó la creación del CEDEPLAR y el programa de Demografía, que era de tendencia neomalthusiana y abogaba por el control de la natalidad, no siguió la orientación general americana. Al parecer porque era parcialmente administrada por familias ligadas a la familia Kennedy, con ideas más liberales. De modo que la Fundación Ford dispuso de recursos para apoyar la formación en demografía. A partir de ese apoyo al CEDEPLAR me fue otorgada una beca para la realización de mi doctorado en demografía en Inglaterra.

¿Estamos hablando de principios de la década de 1970?

JAMC: Sí. Yo fui para Londres en 1970 y estuve tres años. Fui con mujer y tres hijos. Hay quienes me dicen que fui un héroe por haber ido con mi familia. Pero me fui con todos no por heroísmo sino por ignorancia. No sabía lo que estaba haciendo. Acababa de nacer el CEDEPLAR y estaba en una fase de entusiasmo adolescente. Esta es la razón por la que hice la maestría y el doctorado en apenas tres años. Cuando regresé, el país experimentaba la Dictadura. En São Paulo había un grupo de trabajo en demografía, integrado por investigadores mucho más ligados a la vertiente marxista, claramente de izquierda. Y quien no concordaba enteramente con ellos era llamado de “controlista” y “neomalthusiano”. Cuando volví sentí una cierta animosidad. Creo que ellos pusieron un sello sobre mi tesis de “neomalthusiano”. Aun cuando en Inglaterra estudié con William Brass y tuve una formación muy técnica. Un comité de expertos dentro de la Fundación Ford, sin embargo, jugó un papel importante para facilitar el trabajo de investigación sobre el estudio de la fecundidad usando la siguiente estrategia: formaron un grupo de investigadores en donde estábamos la profesora Elza Berquó[1] y yo. Tengo certeza de que en un comienzo la profesora Berquó me veía como “neomalthusiano”. Nosotros comenzamos a trabajar juntos y a aplicar esas técnicas de Brass que acababa de aprender. Eso creó un buen ambiente, lo que permitió después la creación de la Asociación Brasilera de Estudios de Población – ABEP[2].

El ambiente era tan tenso por esa visión de extremos irreconciliables, que varios profesionales, sociólogos, estadísticos, eran asociados como un grupo ligado a la “planificación familiar” en Brasil.  Varios de ellos se hicieron socios de ABEP, pero nunca ninguno de ellos consiguió entrar en la Dirección. Esa era la división del mundo. Pero de cualquier manera, en mí caso y en caso del CEDEPLAR, conseguimos pasar a tener un buen relacionamiento con el grupo de São Paolo, inclusive dentro de la propia ABEP y con el Centro Brasileiro de Análise e Planejamento CEBRAP, particularmente con Elza Berquó y Paul Singer quienes hacían un trabajo extraordinario. Fue un periodo terrible, en el contexto de la dictadura.

Ese fue un momento histórico políticamente tenso, pero un periodo en el que se consolidaron instituciones de referencia para la investigación social en Brasil.

JAMC: Sí claro. Particularmente para los estudios demográficos, gracias también a la autonomía política que el Instituto Brasileiro de Geografia e Estatística IBGE conquistó en esos momentos tan difíciles, y a su papel en la elaboración de los censos demográficos. Los censos brasileros, especialmente el de 1940, y los siguientes, son considerados, dentro de los países en desarrollo, como unos de los mejores censos demográficos del mundo. Se mantuvo la serie de 1940 y 1950, 1960, aunque en el ’60 Brasil estaba en crisis. Contamos con la serie de 1970, 1980 y 1990, aunque éste último fue en 1991. Después de 2000 y 2010. Así que tenemos una larga serie de nuestros censos brasileros. Algunos buenos demógrafos externos vinieron al Brasil justamente por la fuerte tradición en investigación que desempeñaba el IBGE. Entre ellos, Giorgio Mortara, quien tuvo que salir de Italia porque era de familia judía.

¿Y cómo es que usted terminó trabajando con Brass?  

JAMC: Yo no conocía a William Brass, ni sabía de su existencia. Lo conocí por el curso de Técnicas de Análisis Demográfico que ofrecía el Programa de Posgrado en Demografía The London School of Economics. Allí hubo empatía. Tardé tres meses en hablar con él. Me acerqué a preguntándole en que parte de Inglaterra había nacido y quedó “sorprendido”. Me respondió: yo nací en Escocia. Creo que me mandó para el infierno!

Y en ese momento que termina su doctorado en Inglaterra, usted vuelve al Brasil ¿cómo fue ese retorno, cómo se incorporó nuevamente?

JAMC: Cuando regreso, el CEDEPLAR ya estaba funcionando y sólo existía el curso de maestría en Economía Regional. Allí se introdujo el área de concentración de demografía. Y después nosotros creamos un programa independiente de Demografía.

¿Y quiénes fueron los primeros profesores de ese nuevo programa independiente demografía?

JAMC: Estaba solo yo. Porque había otra persona, pero estaba fuera de Brasil cursando el doctorado. Yo estaba aterrorizado. Primero, porque creía que la única cosa que yo entendía de demografía era la técnica P/F de Brass, y además porque uno aprendía que en la técnica de Brass, la fecundidad tiene que ser constante. Cuando llego a Brasil y reparo que la fecundidad está cayendo. Pensé: estoy “jodido y mal pago! La única cosa que yo sé! y entonces! Por eso es que hasta hoy sigo diciendo que se puede usar. Basta que se entienda la lógica de la técnica y que se hagan las adaptaciones necesarias. Entonces le pedimos nuevamente a la fundación Ford para que nos apoyase con mandar un buen demógrafo, que fue Charles Wood, con quién después sacamos un libro sobre la Amazonia. Me mandaron a entrevistarlo para ver si el aceptaba o no. Y a él también lo mandaron para saber si podría trabajar con nosotros. Aceptamos de los lados y comenzamos a trabajar en las investigaciones sobre el Amazonas. Un día, recordando la famosa entrevista le confesé que me estaba muriendo de miedo de que nos dijeran que no; y él me dijo: yo tenía más miedo de que ustedes no me aceptaran.

A propósito de las distintas corrientes teóricas, ustedes también publicaron un libro sobre desigualdad que se inserta en una perspectiva más histórico-estructural ¿Cómo fue conciliar las distintas orientaciones?

JAMC: Sí, pero no es dogmático. Yo creo que la perspectiva histórico-estructural tiene muchas cosas que ayudan. Para algunos tipos de discusión, la economía neo-clásica no ayuda en nada. Pero para otras cosas sirve. El gran problema es el dogmatismo. Si uno es dogmático no vale la pena hacer investigación, porque es como asumir que ya se sabe todo ¿no es cierto? En ese sentido, Charles Wood, por ejemplo, uso ese marco con mucha pertinencia. Porque lo que él está discutiendo en ese periodo en el Amazonas, según nuestra investigación, podía ser analizado desde esa perspectiva. Mi contribución en esa investigación fue mucho más de carácter técnico y metodológico. Yo concordaba con todo el análisis. Pero, él nunca fue dogmático.

¿Y hablando sobre eso, cuál cree usted que es su principal contribución a la demografía?

JAMC: Esa pregunta es muy difícil. Yo creo que nunca son individuales esas cosas. Si abstrajese toda esa historia, todo ese contexto, no cabe decir: “yo hice”. Pero creo que frente al estudio de la demografía, un aporte importante fue de carácter institucional: desde la creación del programa en esta facultad, la participación en la creación de ABEP, así como mi postura en nunca ser dogmático, es decir, de orientarme al pluralismo. Uno tiene que aceptar al otro, en el fondo. Y dado aquel maniqueísmo que nosotros padecimos, yo creo que esa postura ayudó para la creación de nuestro programa con las características que tiene, así como también es el caso de la ABEP. Yo tengo una máxima o un principio que es el siguiente: “SE A GENTE NÃO PUDER SER PONTE, PELO MENOS QUE NÃO SEJA DINAMITE” (“Si nosotros no podemos ser puente, por lo menos que no seamos dinamita”). Yo creo eso es muy importante. Porque nosotros aquí en América Latina somos víctimas de estos procesos y caemos fácilmente en este tipo de problemas. Esa no aceptación del otro, es una cosa terrible.

¿Y usted cree que ese problema continúa hoy en día en nuestra disciplina?

JAMC: Creo que se ha minimizado. Pero de vez en cuando hay un resurgimiento y hay que estar atentos para eso. Una contribución es que fui el principal responsable de la introducción de todas esas nuevas técnicas de Brass. Y a través del curso aquí en el CEDEPLAR diferentes investigadores han conseguido aplicar esas técnicas. Creo que una cuestión muy importante es que la gente no abre mano de la demografía formal aquí en el CEDEPLAR. Estoy convencido también que la otra parte interpretativa, es fundamental. Las dos son fundamentales. Y hay una tendencia de nuevo, “maniqueista”. Yo soy bastante criticado acá y en otros lugares de Brasil cuando dicen que nosotros usamos demasiado técnicas y números. Y, no, lo que creo es que ellos usan de menos. Claro, como es que uno va a hacer grandes interpretaciones sobre migración en el Brasil si no fuese encima de la realidad. Y esa realidad normalmente, no que sea el único camino, es principalmente a través de números. Yo creo también que esa es una contribución. Y claro, Diana Sawyer ayudó mucho en ello, y no soy sólo yo, también lo fue Elza Berquó en el caso de ABEP.

Dentro de todas sus contribuciones, además de la aplicación de las técnicas de Brass en la dimensión de la fecundidad, también podríamos identificar su papel de interlocutor entre la academia y las instituciones de estadísticas orientadas a la introducción de las preguntas claves sobre migración. Fue gracias a ese diálogo y apertura permanente que se consolidó una tradición en Brasil de medir la migración adecuadamente a través de los censos. ¿Cómo ha sido ese proceso?

JAMC: Brasil tiene uno de los censos más ricos y nuestro papel fue fundamental en ello. Primero que todo, yo invertí mucho en el estudio de la fecundidad. Mi contribución para el estudio de la migración consistió inicialmente con la aplicación de técnicas indirectas como, por ejemplo, las relaciones de sobrevivencia para estimar saldos migratorios. Después comenzamos a invertir esfuerzos para tener preguntas directamente relacionadas a migración.

Nosotros estamos bastante presentes en el IBGE[3]. Yo, por ejemplo, vengo participando en la comisión de los censos desde 1991, 2000 e 2010. Ya voy para la cuarta con el próximo censo. Nosotros acabamos ocupando un lugar importante en la Comisión. Y conseguimos en Brasil, uno de los pocos países en el mundo, que tiene dos tipos de preguntas sobre migración: aquella llamada de última etapa sobre “¿Cuántos años hace que usted reside aquí? ¿De dónde usted viene?; y el de fecha fija: ¿Dónde usted residía en tal fecha? Pocos países incluyen los dos tipos de preguntas.

Uno parte de lo empírico, de constatación. Y es importante. Nosotros en realidad no conocemos las migraciones. Conocemos sobrevivientes migrantes, dada una determinada definición de migrante. Conocemos una parte de los migrantes. Sin embargo, hay que tener una base empírica porque si no se puede hacer una interpretación equivocada de las cosas. Una de los comentarios que he escuchado es: ustedes investigadores del CEDEPLAR se apegan mucho a los datos y olvidan las grandes síntesis, pero el problema es hacer grandes síntesis sin ningún dato.

¿Y cómo evalúa usted la producción de datos hoy en día en América Latina?

JAMC: Yo creo que hubo grandes avances. En el caso brasilero, en el censo brasilero, específicamente, contamos con un cuestionario para el universo y otro para la muestra. Esos dos formularios comenzaron a ser aplicados en Brasil desde el Censo de 1991. Algo que fue muy criticado por el CELADE. Pero de nuevo. Yo diría que estamos en el momento de decir basta, puesto que el cuestionario para la muestra tiene 105 preguntas. Estoy justamente yendo para una reunión del consejo consultivo la semana que viene y yo voy a defender en disminuir el número de preguntas. Todo mundo coincide en que debe disminuir pero nadie “quiere abrir la mano” de sus preguntas. La probabilidad de que la calidad de un censo disminuya está relacionada con el aumento en el número de preguntas. El cuestionario es largo. Una sociedad donde nadie confía más en nadie, ni en el gobierno, ni en las instituciones, ni en nada. Problemas de seguridad. Familias cada vez menores. Hay dificultades para encontrar personas en el hogar. Y el problema de cobertura del último censo fue claro en São Paulo y en Río de Janeiro. Siempre hubo problema de cobertura en la Amazonia. Hoy en día los problemas de cobertura no se presentan en las favelas, sino en las áreas de la clase media alta y clase alta de las grandes ciudades.

¿Cuál es el aporte que la demografía puede hacer frente a esos cambios a los que se refiere relativos a los censos y frente a los cambios socio-económicos que experimentan los países de América Latina?

JAMC: Yo soy de la siguiente opinión: nuestra obligación es no “abrir mano” de toda la discusión sobre los cambios de la dinámica demográfica, y de una manera limitada explicar para donde es que van otros procesos sociales ligados a los cambios en la estructura etaria. Eso es lo que nosotros los demógrafos podemos discutir. ¿Por qué eso es fundamental? Porque tiene toda la interface con las políticas sociales y económicas. Tenemos la obligación de decir, por ejemplo, que la población brasileira se va a envejecer rápidamente, y que eso trae consecuencias para la providencia social. Ahora, el demógrafo no tiene la obligación de apuntar a la solución. Una cosa es advertir sobre la reforma a la providencia social. ¿Definir cuáles son las alternativas? No es obligación del demógrafo.

Cuanto más consigamos trabajar con personas de las otras áreas, mejor, porque ampliamos la comprensión con el trabajo multidisciplinario. Pero hay una tarea que es nuestra, y nosotros no podemos evadirla. La demografía como herramienta es limitada, si la comparamos con otras áreas como la economía, por ejemplo. Tenemos que tener consciencia de ello. Pero ella es específica nuestra. Con eso no estoy defendiendo que los programas de posgrado en Demografía sean sólo eso. Por el contrario, ese es el núcleo. Hay un artículo de Ronald Lee (2001) que habla sobre el riesgo que la demografía corre de perder su núcleo. Y aunque utilice modelos muy sofisticados y toda una parafernalia, parece estar cada vez más en la periferia. Pero no puede perder eso que es su núcleo. En el fondo aquello que es la demografía es lo que conocemos como poblaciones teóricas. Estamos llegando a un momento de la humanidad que no hace falta más la técnica P/F de Brass. Si uno lo piensa bien, ésta técnica se sustenta en poblaciones teóricas. Las poblaciones teóricas son las que te muestran exactamente cuál es la dinámica demográfica, para donde va, de donde viene, porque es que el comportamiento demográfico actual es tan diferente, frente a lo le ocurre a una población estable en el largo plazo.  La población teórica encierra lo que es permanente. Tengo certeza que si la demografía ha de existir de aquí a 200 años, Lotka (1988) continuará vigente y Brass va a desaparecer de la historia. Ahora, la mayor dificultad reside en el área más interpretativa.

¿En ese sentido, considera que la formación en demografía debe hacer más énfasis en campo de las poblaciones teóricas y la investigación debe evidenciar el impacto de los cambios poblacionales en otras dimensiones económicas y sociales?

JAMC: Sí, tiene que haber diálogo con las otras áreas. Es fundamental. Pero del núcleo no se puede perder. Hay quienes dicen que hay lugares en donde la demografía formal está desapareciendo. Y bueno, hay quienes confunden demografía formal con técnica indirecta. Parece que hay programas que tienen expertos del mundo en procesamiento de microdatos, en aplicación de modelos computacionales complejos, “blá-blá-blá”, sin embargo, si uno conversa con ellos sobre lo que está pasando en América Latina en términos de la estructura demográfica, sobre el efecto tempo, o sobre cuáles son las consecuencias de la fecundidad, no necesariamente saben dar respuesta. Esas respuestas son nuestra responsabilidad, no las podemos perder, porque somos nosotros los demógrafos quienes debemos dar las respuestas. Sólo es eso lo que es nuestro! Esos modelos estadísticos, matemáticos, del área computacional son importantes, pero no son la base fundamental de nuestra área.

Hay cosas que cualquier demógrafo debería saber o reconocer de lo más entrañable de la demografía. Ayer, por ejemplo, estaba dando clase sobre reposición. Eso que sucedió con el efecto tempo en Europa, va a suceder aquí. Ese envejecimiento de la función de fecundidad no será un envejecimiento de apenas medio año. Si fuésemos a copiar el modelo europeo, se tiene un impacto enorme. Pues la edad media de la cohorte al tener las hijas aumentaría de 4,5 a 6 años y corremos el riesgo de perder el potencial de crecimiento. A veces nos concentramos más en el nivel de la función y en la tasa de fecundidad total, y olvidamos la edad media de la cohorte. Ese es un tema que poco estamos discutiendo. Esto ya está sucediendo en Brasil. Por suerte las adolescentes van a tener menos hijos, pero debemos saber que si aumenta la edad media de la cohorte vamos a tener un impacto muy serio. La distancia de la generación de madres e hijos se va ampliar. ¿Cuáles son las consecuencias sociales de ello? Esta es una discusión que debe estar dada. Y aquí es que es necesaria la participación del demógrafo y su interface con otras áreas.

¿Usted cree que hace falta reorientar la formación de los demógrafos en la región para que justamente puedan contribuir a este debate?

JAMC: Para ser honesto, he tenido poco contacto con otros países de América Latina últimamente. Entonces sólo puedo hablar por Brasil. Sé que el CELADE ha tenido un papel fundamental en la formación de demógrafos en América Latina. Brasil siempre fue más autónomo en relación a ese proceso. Por lo que yo escucho decir, aquellas primeras generaciones están desapareciendo. Es un fenómeno demográfico. Nosotros los demógrafos también morimos y parece que no se está dando una substitución. Hay cursos de especialización rápida, pero no hay cursos de formación más sólida como los que el CELADE daba. El cambio de ahora es nuestra responsabilidad para suplir esa necesidad. Hay países que tienen mayor dificultad. En otros casos hay países en que hay demógrafos, pero que no consiguen insertarse laboralmente debido a un problema de absorción. Porque una cosa es una necesidad teórica, en que por abstracción se reconoce la necesidad de demógrafos. Sin embargo, si los demógrafos no tienen como articularse en las universidades, o en los órganos de estadística, o de planeación, quedamos en un ciclo vicioso. En el caso brasileiro existen cuatro centros de formación y parece que no vamos a tener ese problema. Hay quienes dicen que el problema es opuesto, que va a sobrar demógrafo. Dada la formación que un demógrafo tiene, por lo menos esperamos de los nuestros, es que él pueda ser absorbido en varias frentes diferentes. En el área actuarial, de seguros de salud e inclusive en el sector privado, aunque en este último no se tenga una amplia tradición de articulación. Creo que históricamente hemos sido prejuiciosos con el sector privado. Considero que en Brasil, junto con México, la absorción ha sido razonable. Otra cosa es que tal vez lo que falta son buenos demógrafos, pero esa es otra discusión. De cualquier forma tiene que ser dada una formación sólida.

¿Qué recomendación le daría a las nuevas generaciones que están estudiando esta disciplina?

JAMC: La única que yo tengo es reforzar aquel punto acerca del estudio del núcleo del área, que entienda realmente de dinámica demográfica para después dialogar con el resto. Eso es fundamental. No se puede abrir mano de eso. Hay algunos lugares que abren mano de eso. Voy a parecer el más conservador del mundo, pero…

Usted que conoce cómo ha sido el proceso de consolidación del CEDEPLAR desde su origen, de una manera autocrítica: ¿Que cree que puede ser mejorado, por un lado, y por otro, que cree que debe ser reconocido, aunque que tal vez no sea tan evidente?

JAMC: Yo creo que lo más fundamental que ha pasado es nuestra historia. La historia de la demografía comenzó aquí hace aproximadamente 44 años. Para América Latina comenzó hace 60 años. Aquí lleva 44. Creo que un proyecto institucional así se sustenta en gran parte gracias a un espíritu de solidaridad, que acaba siendo también intergeneracional. Lo que temo, es que la sociedad se está volviendo más individualista y más personalista. No digo que no hubiese de ello antiguamente, pero creo que también era más serio y no que no se precisaba de mucho esfuerzo para ser aceptado. Hoy no es lo mismo, tanto para bien como para mal. Creo que es necesario tener mucha consciencia del riesgo que se corre cuando comenzamos a dar demasiado espacio para los egos. Con toda esa parafernalia electrónica se torna muy fácil el trabajar en casa y parece que no fuese preciso el encuentro con el otro. Ustedes hacen modelos con extrema rapidez, pero creo que tanto entre colegas como con los estudiantes: mirar al otro directamente a los ojos, es fundamental. Siento que eso se está perdiendo, dada la facilidad de la tecnología.

Confieso que hay días en que me siento muy solitario aquí en mi sala de trabajo. Sólo estoy yo. Y lo curioso es que ya no debería estar aquí. Entonces, si los profesores no están presentes, el alumno tampoco va estar presente. Los alumnos de las generaciones más jóvenes, ellos no van a tener esa posibilidad de interacción con los profesores. Eso creo que es un punto importante. Tenemos que tener un espíritu de equipo institucional para tener permanencia, porque los grupos son muy pequeños. Pensemos en el equipo de demografía del CEDEPLAR, que es de los más importantes de América Latina, de los más antiguos. Somos sólo 14 personas! Por ser un grupo de 14 personas, ninguna variable tiene distribución normal! Nuestras idiosincrasias pasan a tener un peso enorme. Y debemos tener conciencia de eso. No podemos decir que porque cumplimos cincuenta años, podemos dejar que ahora vamos a caer en una inercia positiva, no. Basta una mirada para no gustar del color de mis ojos, y esto ya es casi 20% del total de mis colegas. Lo cierto es que los grupos de demógrafos son pequeños. Tenemos que pensar que cada uno de nosotros tiene un peso y por eso tenemos una responsabilidad muy grande. Por eso es que digo que si acabo hablando de estas cosas es porque estoy en la hora de irme. Tenemos que ser proactivos en ese sentido. La tendencia del vacío es enorme. El problema es que si algunos que ya tenemos años en esto, ya pegamos esta tendencia, imaginen quien está entrando ahora. El mundo es otro.

Bibliografía

Burawoy, M. (2005). Por una sociología pública. Política y sociedad, 197-226.

Cariello, R., 2013. O enigma e o demógrafo. Revista Piaiuí, May, n. 80

Ronald Lee (2001). Demography Abandons Its Core. http://www.ceda.berkeley.edu/papers/rlee/ FormalDemog.pdf?. Acceso Febrero de 2019.

Lotka, Alfred J. (1989) Analytical Theory of Biological Populations. Springer Science Business Media, LLC

Miranda-Ribeiro, Paula. (2006) ABEP 30+ os primeiros 30 anos da Associação Brasileira de Estudos Populacionais / Paula Miranda-Ribeiro. – Campinas: Associação Brasileira de Estudos Populacionais ABEP.

Notas

[1] Una de las más importantes demógrafas en Brasil.

[2] Para conocer cómo se dio este proceso ver otras entrevistas: Miranda-Ribeiro, Pauala. ABEP 30+ os primeiros 30 anos da Associação Brasileira de Estudos Populacionais / Paula Miranda-Ribeiro. – Campinas: Associação Brasileira de Estudos Populacionais–ABEP, 2006, y Cariello, R., 2013. O enigma e o demógrafo. Revista Piaiuí, May, n. 80

[3] Instituto Brasilero de Geografía y Estadística.

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